Dnes je 25. 5. 2019
Zpravodajství
O projektu

Robi Friedman: Když si začnete klást otázky, budou vás považovat za zrádce

25. 10. 2018, -rjw- |  Komentáře a analýzy

PRAHA – Na mezinárodní mezioborové konferenci Rafael Institutu „Osudy velkých lidských skupin 1918-2018” vystoupil psychoanalytik a terapeut Robi Friedman. Během své návštěvy v Praze poskytl Revue Prostor rozhovor na téma názorových a zkušenostních rozdělení ve společnosti i možností porozumění. Přinášíme jej i našim čtenářům. Izraelský psycholog Robi Friedman je jedním z předních odborníků na tzv. skupinovou terapii a analýzu lidského skupinového chování. Poznatky této disciplíny plynou mimo jiné také z historických přelomových okamžiků, důležitých pro velké lidské skupiny. A právě „Osudy velkých lidských skupin 1918-2018“ byly tématem mezinárodní mezioborové konference pořádané ve dnech 17. – 21. října institutem Rafael, zaměřené na význam stoletého výročí novodobé státnosti Čechů a Slováků a na hlubokou proměnu naší společnosti i celé Evropy.

Při své práci se zaměřujete na komunitní a národnostní konflikty. Používáte přitom zvláštní pojem „vojenský matrix“ (Soldier’s Matrix). Co tím myslíte?

Ve specifických situacích vstupují různé komunity a někdy i národy do procesu změny. Tento proces změny je mnohem silnější než celá naše výchova a týká se jak společnosti, tak i změn ve způsobu myšlení jednotlivých lidí. Příkladem je samozřejmě nacistické Německo, kde tomuto matrixu podlehla i řada inteligentních, vzdělaných – a dobrých – lidí. Vojenský matrix se nerozvíjí jen ve válce, ale i v situacích, reálného ohrožení nebo v situacích, kdy jsou lidé o nějaké hrozbě (ať už pravdivě, nebo nepravdivě) přesvědčeni. Lidé pocit si bezpečí projektují do skupiny, s níž se identifikují. Orientují se na to, aby přežili v rámci skupiny. Snaží se co nejvíc projevovat jako příslušníci skupiny, dokazovat, že k ní patří. Ohrožená skupina pociťuje potřebu semknout se, všichni v ní si musí být podobní, aby bylo jasné, kdo k ní patří – nebo možná ještě víc kdo k ní nepatří. Všichni členové skupiny jsou svým způsobem vojáky, bojovníky za společnou věc. A obvykle se bojuje proti „těm druhým“. Společnou zkušeností se pak stává organizovaná agrese, všichni členové skupiny se na ní nějak podílejí.

Není to svého druhu odvrácená stránka solidarity, nesobeckosti?

Inu, v každém vojenském matrixu je důležitá selfless culture, kultura nesobeckosti– jedinec musí být bez vlastního já (self), protože to teď přece není tak důležité. V rozvinutém vojenském matrixu své vlastní já, self, vlastně nepotřebuje. Když se někdo stará o sebe, o svůj život, rodinu a individuální zájmy, je označován za sobeckého. Pokud jsi nesobecký, pošleš syna do armády, dítě do mládežnického hnutí, kde bude indoktrinováno, a tak dále. Být takzvaně „sobecký“ znamená ve vojenském matrixu být vlastně nepřítel. Zrádce. Nicméně vojenský matrix dává člověku možnost dosáhnout slávy, vlastní hodnoty. Vždycky ale v souvislosti se skupinou a jejím bojem: voják je slavnější než civilista, kdo provedl nějakou akci je slavnější než řadový bojovník, matka čtyř synů-vojáků je slavnější než matka dvou, manželka vojáka je slavnější než žena civilisty a tak podobně.

Popisujete to nicméně jako poměrně rychlou změnu. Ale k tak silným změnám myšlení přece nedochází ze dne na den. Nebo ano?

Je to postupný proces. Obvykle se v něm objevuje představa, že jde jenom o jeden konkrétní problém. Například problém uprchlíků. Ve všem ostatním jsme velmi liberální. Jsme pro práva žen, svobodu náboženství, svobodu v sexuálním životě – ve všem jsme pro svobodu. Vyjma té věci s uprchlíky. Ale u toho konkrétního problému to nikdy nekončí. Jakmile se uchytí černobílé myšlení, rozšiřuje se dál a dál, a přitom se samozřejmě posiluje pocitem ohrožení. Lidé jsou obvykle v jádru dobří, ale ve vypjatých situacích, zvláště když proti sobě stojí různé skupiny, se jejich cítění posouvá. Ve chvíli, kdy jsou druzí vnímáni jako ohrožení, otevírají se dveře nenávisti. To se děje například tehdy, když si lidé říkají: „Převálcují nás uprchlíci. Změní naši kulturu, způsob našeho života. Ohrožují samotnou naši existenci.“ Počátky nenávisti jsou spojeny s velkými emocemi, protože obvykle nejsme vychováváni k tomu, abychom nenáviděli, nebo alespoň ne k tomu, abychom nenáviděli hodně. Postupně, jak lidé z jedné skupiny hledí na druhou skupinu čím dál víc prizmatem nebezpečí, ztrácí vůči nim empatii. Empatie, pocit viny a stud – to jsou tři emoce, jichž v procesu nenávisti postupně ubývá. A to umožňuje, aby se zvyšovala agrese.

V takovýchto změnách společnosti hrají roli populisté?

Jak už jsem říkal, když se lidé cítí ohrožení, začínají se ztotožňovat s nějakou silnou skupinou, u níž hledají ochranu. Jednou z možností je identifikace se státem nebo stranou, eventuelně s jejich představiteli, lídry (čili vůdci). Političtí představitelé toho rádi využívají, nebo dokonce pocit ohrožení aktivně posilují či přímo vyvolávají. Pak vzniká následující dialog:
Lídr prohlašuje (s různou mírou pravdivosti): „Jsme v ohrožení.“
Lidé souhlasí.
Lídr dodává: „A já vás ochráním.“
To všecko jsme už v historii měli, známe to. Naneštěstí existuje mnoho států a lidských komunit, které tento vzorec opakují. A k tomu samozřejmě patří i rozvoj fundamentalistického myšlení, které čím dál ostřeji rozlišuje, co je a co není „naše“. Je to či ono tradičně, autenticky naše? Patří k nám tihle a tamti? Pokud ne, měli bychom se od toho očistit, měli bychom se od těch „jiných“ oddělit. Stačí například, když se nějaká komunita začne cítit výjimečná, třeba ve smyslu: podle našich starých zvyků by tu vlastně nikdo něměl nosit krátké rukávy a šortky. Nebo řekněme, nikdo by neměl nosit klobouk, takže si vynutíme, že k nám nikdo v klobouku nevstoupí. To se může dít v komunitách náboženských, etnických i jiných, zkrátka ve skupinách všeho druhu.

Žijete v Izraeli, zemi, kde probíhá etnický konflikt a kde většina lidí chodí do armády. Jak nahlížíte vojenský matrix v souvislostech blízkovýchodního konfliktu?

(Povzdech.) Žiju tady a nemám radost z toho, co vidím. Je to složité, ale obecně vzato: neprobíhá tu dostatek setkávání mezi Židy a Araby na úrovni běžné populace ani na úrovni politiků a institucí. Když se lidé nesetkávají, vzdalují se sobě navzájem. A spolu s tím posilují extrémní postoje. Po čase už v druhých spatřujeme ďábly. A takové věci slyšíte na ulici, ve školách, v rodinách – to není jenom věc státu, vlády. Vláda sama by na to nestačila. To se děje mezi lidmi. Zároveň, když mne přátelé z Anglie a jiných zemí poučují o blízkovýchodní historii, říkám jim: „Vy nevíte, co je to žít v ohrožení.“ To ohrožení je reálné. Nevím, zda rozumíte situaci v Gaze. Ti lidé na druhé straně plotu chtějí vniknout do našich domů. To je ohrožení. A když jste ohrožení, vojenský matrix to jen posiluje. Ve „vojenském matrixu“ žijí obě skupiny – i Gaza je velmi ohrožené místo. A v tomto matrixu má každý tendenci idealizovat si lídry a jednat podle nich. Když vám pak někdo řekne, abyste šli proti plotu – ano, nějací lidé přitom zemřou, ale nakonec celý ten strašný život v Gaze skončí. V Gaze běží elektřina dvě hodiny denně a lidé bývají taky bez vody a mají spoustu dalších těžkostí. Zabereme židovské domy, vezmeme si zpátky svou zemi, my – my! A totéž se děje na druhé straně. Vojenské matrixy se vzájemně ovlivňují a jeden druhý potvrzují.

A jak tyto tendence mírnit nebo léčit?

Pokouším se rozvíjet metodu, jak působit opačným směrem. Hlavním problémem je to, že si nejsme vědomi, jak moc nás ovlivňuje náš vlastní matrix. (A každý z nás žije uvnitř nějakého matrixu.) Tím myslím, veškerou kulturu, společnost a komunikaci v ní. Patří do toho všechno, o čem přemýšlíme, co cítíme. Matrix vám říká, kolik můžete za večer vypít piv, s kým byste měl chodit, jak vychovávat děti… i jak myslet. Potřebujete se tedy vzdálit od svého matrixu, nahlédnout jej zvenku, nebo řekněme, zakusit jeho hranice. Když si začnete klást otázky, zda jsou věci skutečně tak, jak se v matrixu předpokládá, mnoho známých vás začne považovat za narušitele, zrádce. Teď mluvíme o matrixu „normální“ společnosti, ne o vojenském matrixu. Například levičáci mají tendenci mluvit jen s levičáky a pravičáci jen s pravičáky. Když se setkáváte s někým, kdo vám klade otázky, a začnete si je klást sám, je to velký krok proti vojenskému matrixu. Potřebujete k tomu ale druhé, skupinu. Dělat to sám je velice těžké a často to člověka vhání do izolace.

Věnujete se tedy skupinové terapii?

Mojí metodou je pracovat s velkými skupinami – 80, 120 lidí – v nichž se dá společně hovořit. Je třeba vytvořit bezpečný prostor, v němž všichni mohou říkat, co si myslí. Používám takzvaný sendvičový model. Lidé si během jednoho večera povídají v malých skupinách, pak ve velké skupině a pak zase v malých skupinách. – Pokud byste je vyzval k diskusi, když je jich všech 120 pohromadě, báli by se mluvit. Když napřed vytvoříte malou skupinu, tak to pořád ještě není jednoduché, ale vzniká důvěrnější prostředí a lidé se rozmluví. A navíc, mají sklon probírat osobnější záležitosti. Velká skupina zase umožní mluvit o obecnějších, společenských věcech. Kombinace velké a malé skupiny umožňuje obě roviny propojit. Sezení se pak zas uzavírá v malých skupinách, v nichž je víc osobního kontaktu.

Jak ta setkávání vznikla?

Z potřeby jedné nevládní organizace, která se snažila o propojování lidí z obou etnik. Měli společné vaření, společné přednášky z historie a diskuse o tom, jak společně vychovávat děti – ale čím dál víc jim do toho vstupovala těžká témata, o nichž se nedalo jen tak mluvit. Tak mě organizátoři požádali, abych pro ně připravil sezení. Požádal jsem několik kolegů z ústavu, aby mi pomohli s vedením malých skupin, a sešli jsme se. Bylo to samozřejmě hodně náročné, museli jsme mluvit o takových věcech jako nakba, holokaust, izraelský Den nezávislosti, války. Pro každou ze stran tato témata znamenají něco úplně jiného, někdy protikladného. Lidé jsou plní emocí a myšlenek, mají potřebu říct to celému světu. Při těchto rozhovorech jednotliví účastníci zjišťují, jak různé jsou ve skupině názory i zkušenosti. Je to vynikající cvičení v navazování dialogu a respektování rozdílů – i v reflexi vlastních zažitých postojů.

Co děláte, když se ve skupině objeví někdo, kdo má v rodině oběť? Komu někdo zahynul při teroristickém útoku nebo při zásahu armády, policie?

Takové lidi potkáte pokaždé. Vždycky. A pak pracujete s nenávistí. Pokud s nenávistí nepracujete, ignorujete ji, pak prostě roste. I v osobním životě. Když dojde ke sporu mezi příbuznými a vy pak s druhou stranou nemluvíte, nejpozději do roka se začnete nenávidět. Za dva roky se už jenom nenávidíte. Po třech letech už je nikdy nepozvete na rodinnou oslavu. Takže podle mé zkušenosti: i když je to velmi těžké, i když je to opravdu velice těžké, je třeba, abyste se setkali. Známe příklady řady historických konfliktů, například v Severním Irsku, kde se lidé zabíjeli. A víme, že jejich rodiny se začaly vzájemně setkávat. Začali se vzájemně prosit o odpuštění. Ale to už je další část, totiž usmíření. Fáze, kterou jsme začínali – vojenský matrix – o usmíření ještě vůbec neuvažuje.
—-
Robi Friedman se narodil v Uruguayi, kam jeho rodiče uprchli z Německa a z Československa. Klinický psycholog, skupinový analytik, provozuje soukromou praxi v Haifě v Izaeli. Přednáší na Haifské univerzitě a v Izraelském institutu pro skupinovou analýzu , který spoluzakládal a vedl. Jako skupinový analytik přednášel v Curyšském institute pro skupinovou analýzu (SGAZ). Je autorem odborných článků a publikací věnovaných interpersonálním aspektům výkladu snů, poruchám vztahů, „vojenskému matrixu“ a velkým skupinám. V češtině vyšel jeho text „Svítání, proměna oběti ve vraha u Wiesela“. Spolu s Neri Pinesovou editoval knihu „Dreams in Group Psychotherapy“ (2002); s Leylou Navarovou a Sharan L. Schwartzbergovou pak „Desire, Passion and Gender“ (2011) a „Group Analysis in the Land of Milk and Honey“ (2016/7) s Jael Doronovou. Zabývá se řešením konfliktů s využitím „sendvičového modelu“ a intervencemi v občanské společnosti, kombinujícími malé a velké skupiny. Spolu s Vamikem Volkanem a Johnem Alderdicem je jedním z předsedů Mezinárodní iniciativy dialogu (International Dialogue Initiative). Působil také jako předseda Mezinárodní společnosti pro skupinovou analýzu.

Ruth J. Weiniger, revue Prostor 109/ “Osmičky”